Το πατρικό του έστεκε Ακαδημίας και Μαυρομιχάλη, γωνία. Ίσως γι’ αυτό, τη Νομική Σχολή της Αθήνας, την alma mater του, τη θεωρεί κάτι παραπάνω από την έδρα των σπουδών του. Τη βλέπει ως γειτονιά του, ως πυρήνα των νεανικών και φοιτητικών του χρόνων. Ο Παναγιώτης Πικραμμένος δείχνει ακόμη συναισθηματικά φορτισμένος, μόλις την προηγούμενη μέρα ανακηρύχθηκε σε Επίτιμο Διδάκτορα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και το κινητό του κουδουνίζει ασταμάτητα. To ΝΒ Daily, με αφορμή τη διάκριση αυτή από το ΕΚΠΑ, τον συνάντησε, σε μία συζήτηση εφ΄ όλης της ύλης, για τη Δικαιοσύνη, την Πολιτική, την υπόθεση Novartis, τον ίδιο του τον εαυτό.
Κύριε Πρόεδρε, τ’ όνομά σας είναι και πάλι στην επικαιρότητα. Πώς μεταφράζεται μια τέτοια δημόσια τιμή με προσωπικούς όρους; Να το πω και πιο απλά: Τι σκεφτήκατε όταν επιστρέψατε σπίτι;
Σκέφτηκα ότι ήταν τόσο ωραία που θα άξιζε να είναι η τελευταία φορά…
Είπατε στην ομιλία σας ότι ο ρόλος του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι πολιτικός, με την ευρεία έννοια. Περιλαμβάνει κι ένα είδος προσωπικού απολογισμού αυτή η διατύπωση;
Συγχαρητήρια γι’ αυτή την ερώτηση. Ναι, περιλαμβάνει σίγουρα. Περιλαμβάνει τον εαυτό μου, πώς εγώ βλέπω ότι πρέπει να είναι ένας δικαστής, και συνεπώς περιλαμβάνει και τον προσωπικό απολογισμό.
Ξεκαθαρίζω ότι θεωρώ πως ασκεί “πολιτικό” ρόλο κάθε όργανο ή θεσμός, ο οποίος έχει τη δυνατότητα να ασκήσει επιρροή σε αποφάσεις που λαμβάνονται σε κυβερνητικό επίπεδο και που επηρεάζουν το κοινωνικό σύνολο ή μέρος του κοινωνικού συνόλου.
Είναι γνωστή η ευθύνη που έχω αναλάβει για υποθέσεις μείζονος κοινωνικού ενδιαφέροντος, πάρτε για παράδειγμα τον πρώτο νόμο για το Μνημόνιο (σσ: ο κ. Πικραμμένος ήταν Πρόεδρος του Δικαστηρίου τότε). Είμαι άνθρωπος με αίσθηση της πραγματικότητας και πίστευα ότι τα οδυνηρά μέτρα λιτότητας ήταν η μόνη λύση για να αποφύγει η Χώρα τη χρεοκοπία. Δεν δίστασα καθόλου να δικάσω τις υποθέσεις αυτές, το γρηγορότερο δυνατό. Και θέλω να τονίσω ότι συμμετείχαν όλοι, μα όλοι, 55 δικαστές, Αντιπρόεδροι και Σύμβουλοι. Αποφάσισα ότι έπρεπε να συμμετέχουν άπαντες, για να μην υπάρξει καμία απολύτως υποψία, σκιά, ως προς τη σύνθεση του Δικαστηρίου.
Ξεχωρίζω κι άλλες υποθέσεις, πολλές… Το Μουσείο της Ακρόπολης, το γήπεδο της ΑΕΚ, το Αthens Mall, που έφθασε ως το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Υποθέσεις με τις οποίες λύθηκαν πρωτόγνωρα νομικά προβλήματα. Ειδικά για το Μουσείο, έχω να θυμάμαι άπειρες ιστορίες. Η πιο αστεία είναι, νομίζω, αυτή που έχει ως πρωταγωνιστή έναν πολιτικό, ο οποίος μέσα στον θόρυβο που είχε προκληθεί, έκανε τη μία καταγγελία μετά την άλλη για καταστροφή αρχαιοτήτων, τηλεφωνούσε ακατάπαυστα στο Δικαστήριο για να τις κοινοποιήσει, κι όταν μία ωραία ημέρα υπουργοποιήθηκε (σσ: ήταν τότε η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή), χάθηκε δια παντός ο άνθρωπος. Και οι καταγγελίες του, ως δια μαγείας, σταμάτησαν κι αυτές.
Πάντως, να πω ότι δεν έχω διστάσει να έλθω σε σύγκρουση σε δύσκολες, πιεστικές καταστάσεις. Έχω φθάσει στο σημείο να σηκωθώ, από αγανάκτηση, και να βαρέσω την πόρτα, «να διαβάσετε τι λέει το Σύνταγμα της Ελλάδος», είχα φωνάξει, «και όταν το διαβάσετε και το κατανοήσετε, τότε να επανέλθετε!».
Έχετε πει ότι ο δικαστής, ιδίως του ΣτΕ, πρέπει πέρα από τις νομικές γνώσεις να έχει ευρύτητα πνεύματος, να έχει αντίληψη των προκλήσεων της σύγχρονης εποχής. Έχει χροιά κριτικής αυτή η φράση; Γιατί δεν είμαι βέβαιη ότι αυτό είναι το προφίλ των Ελλήνων διοικητικών δικαστών.
Έχει, βέβαια, έχει. Ήθελα να περάσω ένα μήνυμα, το οποίο προέκυπτε από την εμπειρία μου. Είναι πράγματα που δεν μπορούμε να πούμε εύκολα, χωρίς παρερμηνείες.
Η σύγχρονη εποχή έχει γίνει πολύπλοκη. Και οι γεωπολιτικές και τεχνολογικές εξελίξεις είναι ραγδαίες. Με τα δεδομένα αυτά, έχω τη βεβαιότητα ότι ο δικαστής δεν αρκεί να ξέρει νομικά, πρέπει να εμπλουτίζει τις γνώσεις του, να ανοίγει τους ορίζοντές του στις σύγχρονες εξελίξεις.
Έχετε δει την Πολιτική από την κουίντα, από μέσα. Αν σας ρωτούσα τι σας άφησε η Αντιπροεδρία της Κυβέρνησης ως αίσθηση, τι θα μου λέγατε;
Η συμπερίληψή μου στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας της ΝΔ, στις εκλογές του 2019, στην πρώτη Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, με έκαναν από δικαστικό λειτουργό, πολιτικό πρόσωπο. Συναναστράφηκα πολιτικούς, απέκτησα στενές σχέσεις με συναδέλφους βουλευτές, συμμετείχα στην προετοιμασία και ψήφιση νομοσχεδίων.
Από τη συμμετοχή μου και στις τρεις λειτουργίες, το είπα και στην ομιλία μου στο Πανεπιστήμιο, πιστεύω και θα πιστεύω πάντα ότι η μία εξουσία πρέπει να ακούει την άλλη, χωρίς προσπάθεια καθυπόταξης της μίας στην άλλη. Είναι αναγκαία η συνεννόηση μεταξύ τους για το καλό της Χώρας. Και, για να μην παρεξηγηθώ, εννοώ συνεννόηση καλή τη πίστει, κατά τρόπον ώστε να προλαμβάνεται τυχόν συστημική αντιπαράθεση.
Αυτό, βεβαίως, είναι το ευκταίο. Ομολογώ, όμως, ότι δεν κατορθώνεται πάντα. Μπορώ να πω ότι κάποιες φορές έχω αισθανθεί ακόμη και πικρία.
Και με αφορμή την αμφισβήτηση που έχουμε δεχθεί για το Κράτος Δικαίου στη χώρα, να σας πω κάτι που είναι πάγια θέση μου: επιβάλλεται κάποιοι χειρισμοί να είναι πολύ λεπτοί, πολύ προσεκτικοί. Μπορεί φερ΄ ειπείν η αφαίρεση αρμοδιοτήτων από κάποιο φορέα ή τυχόν ειδικές ρυθμίσεις να εκληφθούν ως προσπάθεια επηρεασμού. Υπάρχουν πολλοί που δεν καταλαβαίνουν ότι ένας δικαστής, ό,τι κι αν του κάνεις, δικαστής θα είναι.
Ορισμένες κυβερνήσεις τα καταλαβαίνουν αυτά, όχι όλες. Προσωπικά, είμαι «παιδί» του «μπαμπά» Μητσοτάκη, με τον οποίο μπορούσα να συνεννοηθώ. Να πούμε, όμως, ότι η ιστορία συνεχίστηκε και με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος μου έκανε τη μεγάλη τιμή να μου προσφέρει τη θέση του Αντιπροέδρου στην πρώτη Κυβέρνησή του, κάνοντάς με έτσι να αποκτήσω πλούσια εμπειρία από τη λειτουργία της Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου.
Novartis, κ. Πρόεδρε. Ίσως, το βασικότερο όλων.
Δεν θεωρώ ότι είναι το βασικότερο όλων.
Μα, ήσασταν στον αφρό της επικαιρότητας πολύ καιρό γι’ αυτή την υπόθεση…
Εγώ θέλω να την ξεχάσω αυτή την ιστορία.
Στη συνείδηση του κόσμου, πάντως, θα είστε παντοτινά ο άνθρωπος που συγκινήθηκε στο βήμα της Βουλής, γιατί στοχοποιήθηκε άδικα.
Μήπως δεν στοχοποιήθηκα άδικα; Μήπως δεν στοχοποιήθηκα, για να μην αποκτήσω άλλα αξιώματα; Έχω πολύ ισχυρές ενδείξεις, αποδείξεις δεν έχω και δεν μπορώ να πω περισσότερα.
Τώρα, που τα πρόσωπα των προστατευόμενων μαρτύρων έχουν αποκαλυφθεί και επισήμως, τι θα λέγατε στους ανθρώπους αυτούς, αν τους είχατε απέναντί σας;
«Πόσα πήρες για να πεις ό,τι είπες;».
Αν δείτε τη δική μου κατηγορία… Ήταν η πέμπτη, ή η έκτη συνέντευξη της κυρίας Μαραγγέλη (σσ: Αικατερίνη Κελέση, ως προστατευόμενη μάρτυρας, τότε), στην οποία λέει: «Άκουσα για τον Πικραμμένο ότι ο Χ του είπε ότι κάτι άκουσε. Ήταν εντελώς προφανές ότι αυτό είχε γραφεί από κάποιον νομικό, ώστε να μην μπορούν να αποδοθούν ευθύνες. Άκουσα ότι του είπε ότι κάποιος άκουσε κάτι. Ήταν εντελώς τρελό.
Όταν, μάλιστα, ήμουν υπηρεσιακός Πρωθυπουργός, και η Novartis, κι άλλες εταιρείες, μου είχαν ζητήσει να κάνω αύξηση των τιμών των φαρμάκων, είχα πει «όχι», δεν γίνεται. Είχε έρθει ο Αλέξης Τσίπρας και με είχε συγχαρεί. Τα έχω αυτά, τα κατέθεσα στη Βουλή.
Ήταν εντελώς στημένη ιστορία. Βρήκαν ένα βίντεο με τον Κωνσταντίνο Φρουζή (σσ: τον πάλαι ποτέ ισχυρό άνδρα της Novartis) να μιλά σε στελέχη της εταιρείας, όπου με αναφέρει. Λέει ότι είχαμε πολύ καλή συνεργασία κτλ. κτλ. Γιατί το λέει; Διότι τότε, ως υπηρεσιακή Κυβέρνηση, είχαμε αντιμετωπίσει μεγάλες απεργίες φαρμακοποιών, οι οποίες οδηγούσαν καρκινοπαθείς στο να βγαίνουν στα ραδιόφωνα και να λένε «πεθαίνουμε και αδιαφορούν». Προσπάθησα να λύσω τα θέματα, τα οποία είχαν ανακύψει. Τελικά, έσπασε η απεργία.
Το Documento δημοσίευε διάφορα, είχα κάνει εξώδικο και σταμάτησε.
Εν τω μεταξύ, όμως, διάφοροι φίλοι μου μού λέγανε «πρόσεχε, κάτι σου ετοιμάζουν». Τι να προσέχω; Μου έσκασε μία μέρα και τρελάθηκα. Ευτυχώς, νόσησα ελαφρά, με διάφορα δερματικά, δεν έπαθα άλλα, χειρότερα…
Μα, ντρεπόμουν να βγω έξω. Ντρεπόμουν. Είχαμε κανονίσει να φάμε ένα μεσημέρι με φίλους. «Δεν θα ’ρθω, ντρέπομαι», τους λέω στο τηλέφωνο. «Πας με τα καλά σου; Για τους αλήτες;», μου είχαν πει για να με συνεφέρουν.
Πάντως μήνυση δεν έχετε κάνει.
Όχι. Δεν βλέπω τον λόγο να κάνω. Είπα παραπάνω ότι θέλω να ξεχάσω την υπόθεση. Άλλωστε, ήμουν Πρόεδρος Ανωτάτου Δικαστηρίου. Θα έφερνα σε δύσκολη θέση τους δικαστές της σύνθεσης…
Περιμένετε ότι θα βρεθεί η άκρη του νήματος σε αυτή την υπόθεση;
Δεν πολυπεριμένω, γιατί αυτό σκεπάζει μια πολύ μεγάλη ιστορία που είναι η δωροδοκία των γιατρών.
Που είναι υπαρκτή…
Και που πατάει σε μια παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας, όχι τη μόνη. Τα αυθαίρετα είναι, ας πούμε, μια άλλη…
Δεν είστε πολιτικάντης, μιλάτε ευθέως. Η Πολιτική είναι όμως γητεύτρα, να περιμένουμε ειδήσεις στο άμεσο μέλλον για σας;
Όχι. Τα χρόνια πέρασαν, θα ήθελα να απολαύσω τη συνέχεια.
Θα μου επιτρέψετε και ένα πιο προσωπικό τόνο στη συνέντευξη, κ. Πρόεδρε; Τι δεν μας έχετε αφήσει να δούμε από τον Παναγιώτη Πικραμμένο στο δημόσιο προφίλ σας, όλα αυτά τα χρόνια;
Παίρνω αποφάσεις, καλές, κακές, αλλά παίρνω αποφάσεις. Και πήρα πολλές αποφάσεις, όταν ήμουν υπηρεσιακός Πρωθυπουργός. Και στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Πάντα υπήρχαν κάποιοι που προσπαθούσαν να με προφυλάξουν, μου λέγανε «εσύ θα βγάλεις τα κάστανα από τη φωτιά;». Δεν τους άκουγα.
Ίσως, επίσης, να μη φαίνεται η ευκολία με την οποία μπορώ να κάνω σχέσεις με τους ανθρώπους, και να κερδίζω εύκολα την εμπιστοσύνη τους. Χωρίς να τους προδίδω.
Είχατε ποτέ πρότυπα, δικαστικά ή άλλα;
Στα νιάτα μου είχα ένα πρότυπο, τον γνωρίζετε, τον μετέπειτα Πρέσβη, τον Παύλο Αποστολίδη. Ήθελα να γίνω διπλωμάτης, τότε. Μεγάλωσα μέσα στο Αποστολιδέικο, ήμουν πολύ φίλος με όλη την οικογένεια, και η οικογένειά μου είχε δεσμούς μαζί τους.
Αλλά όχι μόνο. Τους μεγάλους νομικούς, τα ιερά τέρατα, που έγιναν Πρόεδροι του ΣτΕ μετά τη Μεταπολίτευση.
Τον Ματθία, τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Και τον Λιντζερόπουλο, ήταν Καθηγητής μου στη Νομική, λαμπρή περίπτωση. Συνηθίζω να λέω ότι νομικά καταλαβαίνει μόνον όποιος αντιλαμβάνεται τη λειτουργία του Ειδικού Ενοχικού Δικαίου.
Θα έχετε ακούσει τα λογοπαίγνια που υπήρχαν γύρω από το όνομά σας. Κάποιος είχε γράψει στο Τwitter: «Πικραμμένος, ποτέ άλλοτε ένα επίθετο Πρωθυπουργού δεν συνόψισε τόσο εύστοχα το σύνολο». Εσείς, όμως, εμφανίζεστε από τα νεανικά σας χρόνια ακόμη να πιστεύετε στη χώρα και τις προοπτικές της.
Καταρχάς να πω ότι το είχε γράψει δηκτικά ο δημοσιογράφος Στέφανος Κασιμάτης, «ο Πικραμμένος, λόγω ονόματος, θα ήταν ο καταλληλότερος για να γίνει Πρωθυπουργός». Του τηλεφωνώ και του λέω: «Μπορώ να το χρησιμοποιήσω κάποια στιγμή αυτό;». «Από μένα έχετε την άδεια», μου απάντησε. Και όταν πια πήγα στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, γλυκύτατος άνθρωπος (σσ: εννοεί τον Κάρολο Παπούλια), του λέω: «Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ, άλλωστε λόγω ονόματος, αυτή τη στιγμή είμαι ο καταλληλότερος». Και μου λέει: «Καλώς ήρθατε, εμείς θα σας κερνάμε πικρό καφέ».
Να επιστρέψω, όμως, στο ερώτημά σας. Η αλήθεια είναι ότι το να σπουδάσω στη Νομική Αθηνών ήταν ενσυνείδητη επιλογή μου. Ως απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής Αθηνών, είχα τη δυνατότητα να εγγραφώ στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Χαϊδελβέργης.
Αλλά ούτε και στην Αγγλία έμεινα. Ήταν μεγάλο το δικηγορικό γραφείο όπου εργαζόμουν, ήθελαν να με κρατήσουν εκεί, έχω ακόμη επιστολές τους που μου λένε «γιατί φεύγεις;» Θα είχα βγάλει χρήματα, τα οποία δεν έβγαλα.
Την αγαπώ όμως τη χώρα μου, την αγαπώ την Ελλάδα. Και εδώ ήθελα πάντα να είμαι.