Η ακτινοβολία της δικηγορίας έχει ατονήσει συγκριτικά με το παρελθόν. Οι δυσκολίες που βίωσε ο κλάδος την εποχή της οικονομικής κρίσης, καθώς και ατυχείς νομοθετικές επιλογές, συρρίκνωσαν το ενδιαφέρον αρκετών να αναμειχθούν με τις προκλήσεις της δικηγορικής πραγματικότητας, με αποτέλεσμα να στραφούν – με όχημα το πτυχίο της Nομικής – σε άλλες επαγγελματικές διεξόδους. Ο πήχης, βέβαια, των δυσκολιών είναι ακόμη υψηλότερος, όταν η συζήτηση φτάνει στους ασκούμενους και νέους δικηγόρους οι οποίοι επιθυμούν να ανοίξουν το δικό τους γραφείο και υπό το βάρος των ασφυκτικών συνθηκών προσπαθούν να διαχειριστούν την ιδέα ότι κάτι τέτοιο είναι δύσκολο – εξηγεί στο “NB Daily” ο νεοεκλεγείς Πρόεδρος της Ένωσης Ασκουμένων και Νέων Δικηγόρων Αθηνών (ΕΑΝΔΑ) Στέλιος Βούκουνας.
Χωρίς διάθεση να μεταθέσει αποκλειστικά τα προβλήματα που απασχολούν ασκούμενους και νέους δικηγόρους σε τρίτους, αναγνωρίζει με ειλικρίνεια ότι και ο κλάδος φέρει μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή κατάσταση, τονίζοντας ταυτόχρονα με αισιοδοξία ότι η αναμόρφωση του Κώδικα Δικηγόρων αποτελεί μια μοναδική ευκαιρία για να αλλάξουν κάποια από τα κακώς κείμενα.
Με τον νέο Πρόεδρο είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε για τις σημερινές συνθήκες του επαγγέλματος και πώς αυτές βιώνονται από εκκολαπτόμενους και νέους δικηγόρους, τα δεδομένα που επικρατούν στις επαρχιακές πόλεις, τις πρόσφατες αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα, τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και τον νέο δικαστικό χάρτη, την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης στη νομική βιομηχανία, αλλά και τις επιδιώξεις του νέου ΔΣ, μετά τις πρόσφατες αρχαιρεσίες, ώστε να υπηρετήσει με συνέπεια και υπευθυνότητα τα αυτονόητα εν πολλοίς αιτήματα της νέας γενιάς δικηγόρων.
- Οι αφηγήσεις των ασκούμενων και νέων δικηγόρων προσλαμβάνουν μια γκρίζα διάσταση όταν η συζήτηση έρχεται στις συνθήκες του επαγγέλματος. Για ποιους λόγους εκτιμάς ότι η δικηγορία σήμερα διανύει μια δύσκολη στιγμή;
Το ζήτημα είναι πολυπαραγοντικό. Η πραγματικότητα σήμερα δεν είναι ευχάριστη για κανέναν νέο συνάδελφο που θέλει να κυνηγήσει το όνειρό του. Η γκρίζα διάσταση οφείλεται εν πολλοίς στο αρρύθμιστο εργασιακό πλαίσιο υπό το οποίο εργάζονται οι περισσότεροι συνάδελφοι, ασκούμενοι και νέοι δικηγόροι. Για τον λόγο αυτό πιστεύω ότι έχουμε μπροστά μας μια μεγάλη ευκαιρία με την αναμόρφωση του Κώδικα Δικηγόρων (Ν 4194/2013). Είναι η κατάλληλη στιγμή να προχωρήσουμε στην καθιέρωση της κατώτατης αμοιβής των ασκούμενων δικηγόρων και στην συνολική ρύθμιση της άσκησης. Είναι η κατάλληλη στιγμή να συζητήσουμε για το εργασιακό καθεστώς των δικηγόρων με μπλοκάκι. Οι συνθήκες είναι δύσκολες και λόγω της Αθήνας ως πόλης. Μεγάλο μέρος των νέων συναδέλφων χρειάζεται να πηγαίνει σε διαφορετικά Ειρηνοδικεία ανά την Αττική, ενώ η συγκοινωνία δεν είναι και η καλύτερη. Αυτός ήταν και ένας από τους λόγους για τους οποίους ταχθήκαμε κατά του νέου δικαστικού χάρτη. Υπάρχει όμως και μια ακόμη παράμετρος που θέλω να αναφέρω και απαντά στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σου. Οι δικηγόροι έχουμε και μερίδιο ευθύνης για την κατάσταση της δικηγορίας. Πρέπει να αναμετρηθούμε με τις ευθύνες μας, να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας, να σεβόμαστε βαθιά τον εντολέα μας. Γενικά πρέπει να μην προβαίνουμε σε συμπεριφορές που εκθέτουν τον κλάδο. Ας μου επιτραπεί να πω ότι η νεότερη γενιά συναδέλφων δεν έχει μερίδιο ευθύνης για την σημερινή κατάσταση.
- Πώς είναι το 24ωρο ενός ασκούμενου και νέου δικηγόρου στην Αθήνα; Δώσε μας ένα περίγραμμα της ημέρας, με τις ωραίες, τις δύσκολες, γιατί όχι και τις σουρεαλιστικές όψεις της.
Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι διαφέρει το 24ωρο ενός συναδέλφου, ανάλογα με το γραφείο που εργάζεται και το τομέα δικαίου που υπηρετεί. Για παράδειγμα, οι συνάδελφοι που ασχολούνται με το Ποινικό Δίκαιο έχουν πολύ διαφορετική καθημερινότητα από τους υπόλοιπους, ανά πάσα στιγμή μπορεί να βρεθούν στην Εισαγγελία ή σε αστυνομικό τμήμα. Θα πρότεινα να σταθούμε στις δύο μεγάλες κατηγορίες, εκείνων που ασκούν μάχιμη και εκείνων που ασκούν συμβουλευτική δικηγορία. Όσοι/όσες ασχολούνται με τη μάχιμη δικηγορία, ξεκινούν κατά βάση την ημέρα τους από το Πρωτοδικείο Αθηνών (πρώην Σχολή Ευελπίδων), φέρνουν εις πέρας εξωτερικές εργασίες και στην συνέχεια επιστρέφουν στο γραφείο προς το μεσημέρι για να συνεχίσουν την εργασία τους από εκεί. Όσοι/όσες ασχολούνται με συμβουλευτική δικηγορία έχουν πολύ διαφορετική καθημερινότητα. Συνήθως ξεκινούν την ημέρα τους από το γραφείο και τελειώνουν πολύ αργά. Θα έλεγα ότι οι ωραίες στιγμές του επαγγέλματος στην καθημερινότητά μας είναι η συναναστροφή με τους συναδέλφους, η σχέση που χτίζεις βλέποντάς τους καθημερινά και νιώθοντας ότι βιώνετε τις ίδιες καταστάσεις. Αναπτύσσεις συναισθήματα οικειότητας και ορισμένες φορές αλληλεγγύης. Και φυσικά όταν κερδίζεις μια υπόθεση.
Σουρεαλιστική θα χαρακτήριζα την κατάσταση στο μεγαλύτερο Πρωτοδικείο της χώρας, το Πρωτοδικείο Αθηνών και ειδικότερα τις απίστευτες ουρές, την αναμονή και τη συναισθηματική κατάσταση των συναδέλφων που περιμένουν.
Αναφορικά με τις δύσκολες, σίγουρα υπάρχει μια λέξη που κυριαρχεί στην καθημερινότητα πολλών συναδέλφων: το άγχος. Είναι αναγκαίο να προλάβουμε τις προθεσμίες, να είμαστε σωστοί απέναντι στον εντολέα, γενικότερα να τα προλάβουμε όλα. Σουρεαλιστική θα χαρακτήριζα την κατάσταση στο μεγαλύτερο Πρωτοδικείο της χώρας, το Πρωτοδικείο Αθηνών και ειδικότερα τις απίστευτες ουρές, την αναμονή και τη συναισθηματική κατάσταση των συναδέλφων που περιμένουν.
- Πώς είναι η κατάσταση για τους ασκούμενους και νέους δικηγόρους εκτός Αθηνών, κυρίως στις επαρχιακές πόλεις;
Μισθολογικά η κατάσταση είναι χειρότερη από την Αθήνα. Γνωρίζουμε περιπτώσεις πρώην συμφοιτητών μας που εργάζονται στην επαρχία για 200-300 ευρώ ή -ακόμη χειρότερα- δεν λαμβάνουν μισθό. Θα θέσω και δημόσια έναν προβληματισμό που έχω αναφέρει σε Πρόεδρο Δικηγορικού Συλλόγου επαρχιακής πόλης: οι δικηγόροι της επαρχίας που προσλαμβάνουν ασκούμενο/η δικηγόρο δεν έχουν την δυνατότητα να δώσουν αμοιβή 600 ευρώ; Προσωπικά, δεν το πιστεύω. Όλα είναι θέμα ρύθμισης και σε δεύτερο επίπεδο κουλτούρας και νοοτροπίας. Οι δικηγόροι της επαρχίας δεν δίνουν αυτή τη στιγμή καλό μισθό -κατά βάση- για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί δεν τους υποχρεώνει κανείς, δεν έχει ρυθμιστεί η κατώτατη αμοιβή των ασκούμενων δικηγόρων. Δεύτερον, γιατί απλά έτσι έχουν μάθει. Δεν έχει καθιερωθεί έστω άτυπα μια αξιοπρεπής αμοιβή. Θα σου αναφέρω για παράδειγμα αυτό που είχαμε κάνει ως ΕΑΝΔΑ με τις αγγελίες. Πριν ακόμη λάβει ο ΔΣΑ την πολύ σημαντική απόφαση για καθορισμό κατώτατης αμοιβής 600 ευρώ, είχαμε λάβει την απόφαση να αναρτώνται στην ιστοσελίδα μας αγγελίες με αμοιβή μόνο 600 ευρώ, με συγκεκριμένο αντικείμενο και με οκτάωρο ωράριο. Στην αρχή, υπήρξαν πολλοί που είπαν «δεν θα έχετε πλέον αγγελίες». Και όμως, επειδή η σελίδα είναι αρκετά γνωστή, οι περισσότεροι προσαρμόστηκαν και έστελναν αγγελίες με αυτά τα στοιχεία που ανέφερα. Επομένως, επιμένω, είναι και θέμα κουλτούρας.
- Πόσο απέχουμε από τη ρητή νομοθετική κατοχύρωση ενός κατώτατου μισθού για τους ασκούμενους δικηγόρους;
Θα τολμήσω να πω ότι είμαστε κοντά. Είμαστε κοντά, όμως, γιατί έχει γίνει συστηματική δουλειά όλα αυτά τα χρόνια. Επαναλαμβάνω, ο Κώδικας Δικηγόρων είναι η μεγάλη μας ευκαιρία. Μάλιστα, ο ίδιος ο Υπουργός Δικαιοσύνης είχε απαντήσει σε επίκαιρη ερώτηση μέσα στο 2023 για την αμοιβή των ασκούμενων δικηγόρων, ότι είναι ένα θέμα που μπορεί να ρυθμιστεί από τον Κώδικα Δικηγόρων. Οι ασκούμενοι δικηγόροι δεν μπορούν να περιμένουν άλλο.
- Δεν είναι αντιφατικό νέοι επιστήμονες οι οποίοι καλούνται να ερμηνεύσουν έννομες σχέσεις και καταστάσεις τρίτων οι ίδιοι να τελούν σ’ ένα αρρύθμιστο εργασιακό καθεστώς; Τι είδους πρωτοβουλίες θα αναλάβει η ΕΑΝΔΑ για την εν γένει εργασιακή στήριξη και αναβάθμιση της νέας γενιάς δικηγόρων;
Ναι, είναι εξαιρετικά αντιφατικό. Η ΕΑΝΔΑ, όπως ανέφερα και πριν, θα καταθέσει συγκεκριμένη πρόταση για την αναμόρφωση του Κώδικα Δικηγόρων. Η ΕΑΝΔΑ έχει θίξει ήδη τα ζητήματα για τους νέους δικηγόρους. Στην προηγούμενη θητεία πετύχαμε αρκετά για τους ασκούμενους δικηγόρους. Σε αυτή πρέπει να αναλάβουμε πρωτοβουλίες για τους νέους δικηγόρους.
Οι δικηγόροι της επαρχίας που προσλαμβάνουν ασκούμενο/η δικηγόρο δεν έχουν την δυνατότητα να δώσουν αμοιβή 600 ευρώ; Προσωπικά, δεν το πιστεύω. Όλα είναι θέμα ρύθμισης και σε δεύτερο επίπεδο κουλτούρας και νοοτροπίας.
Πιο συγκεκριμένα, να διαμορφώσουμε μια συνολική πρόταση για το πώς ένας νέος συνάδελφος θα μπορεί να κάνει το δικό του βήμα να ανοίξει γραφείο. Αυτό, για να συμβεί, θα πρέπει να γίνει μια συνολική συζήτηση για την επαγγελματική στέγη των νέων επιστημόνων με τη διάθεση για παράδειγμα ακινήτων του Ελληνικού Δημοσίου που δεν αξιοποιούνται, έναντι ενός μικρού αντιτίμου. Ακόμη, όπως ανέφερα είμαστε υποχρεωμένοι να μιλήσουμε για το εργασιακό καθεστώς των νέων δικηγόρων-συνεργατών. Πόσο ακόμα θα υπάρχει η διάκριση μεταξύ έμμισθων και δικηγόρων με μπλοκάκι, όταν στην πράξη έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις;
- Οι πρόσφατες αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας καθώς και η ψήφιση του νέου δικαστικού χάρτη πιστεύεις ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση;
Όχι, δυστυχώς είναι αλλαγές που γίνονται για να εξυπηρετήσουν πολιτικές σκοπιμότητες, και όχι την Δικαιοσύνη. Εξηγούμαι: όσον αφορά τις αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, είναι ενδεικτικό ότι σχεδόν σύσσωμη η επιστημονική κοινότητα – όλοι όσοι ασχολούνται με τα νομικά, γενικότερα, και το ποινικό δίκαιο, ειδικότερα (μεταξύ των οποίων δικηγόροι και δικαστές), βρέθηκαν απέναντι στον εν λόγω νόμο ασκώντας σκληρή κριτική. Παρόλο που οι αντιδράσεις τους είχαν έρεισμα και επαρκή τεκμηρίωση, δεν εισακούσθηκαν. Είναι εξαρχής απαράδεκτο το γεγονός ότι το εν λόγω νομοσχέδιο σχηματίστηκε χωρίς σύσταση σχετικής νομοπαρασκευαστικής επιτροπής με εκπροσώπους των αρμόδιων φορέων. Ενδεικτικό και το ότι οι πλέον αρμόδιοι – η Ένωση Ελλήνων Ποινικολόγων – είχαν καταδικάσει το σχέδιο νόμου από την πρώτη στιγμή, εντοπίζοντας μέσα σε αυτό πλήθος νομικοδογματικών ατοπημάτων. Ο νόμος προσκρούει τόσο σε τεχνικά ζητήματα, όσο και στο ποινικό δόγμα. Ποια είναι τα όρια της νομιμοποίησης του Ποινικού Δικαίου; Το νομοσχέδιο ενείχε μία «λαϊκίστικη» προσέγγιση, προσπαθώντας να πείσει την κοινή γνώμη ότι η απόσχιση από τη σύγχρονη θεωρία του Ποινικού Δικαίου και η στείρα αυστηροποίηση των ποινών θα επιφέρει την πολυπόθητη Δικαιοσύνη (όπως όμως αυτή δεν ανταποκρίνεται στις νομικές επιταγές, αλλά στην ικανοποίηση του λαϊκού αισθήματος).
Το πιο εύκολο για εμάς θα ήταν συνέχεια να διαμαρτυρόμαστε. Έχουμε επιλέξει άλλο δρόμο, γιατί πιστεύω ότι μόνο έτσι θα είμαστε ισότιμοι συνομιλητές και θα ακουστούν οι θέσεις μας.
Αναφορικά με τον νέο δικαστικό χάρτη, προχωράει μια αλλαγή με τη δημιουργία των 8 Πρωτοδικείων στην Αττική, χωρίς να έχει εκτιμηθεί η δυνατότητα φιλοξενίας των τωρινών Ειρηνοδικείων-αυριανών περιφερειακών Πρωτοδικείων, ως προς τις ανάγκες που είναι βέβαιο ότι θα ανακύψουν. Η αναφορά στο νόμο στην εκπαίδευση των Ειρηνοδικών, που θα είναι πλέον Πρωτοδίκες, είναι εντελώς γενική και δημιουργεί εύλογες ανησυχίες, όταν οι υπόλοιποι δικαστές έχουν προετοιμαστεί από τον κατάλληλο φορέα και έχουν κριθεί από αυτόν για την επάρκειά τους. Το συγκεκριμένο ζήτημα μάλιστα αποκτά ακόμα μεγαλύτερη σημασία στο πλαίσιο του νέου Ποινικού Κώδικα, όπου οι κατηγορούμενοι δυνητικά αντιμετωπίζουν εκτιτέες ποινές ακόμη και για πλημμελήματα. Η Πολιτεία είχε τα εργαλεία να προχωρήσει σε σημαντικές αλλαγές στον χώρο της Δικαιοσύνης, που θα βελτιώσουν τη χρονική αποτελεσματικότητα της έκδοσης των αποφάσεων. Έχει την ευκαιρία να προχωρήσει στην ψηφιοποίηση του χώρου, όπως είναι ο ηλεκτρονικός φάκελος κατάθεσης δικογράφου, να επεκτείνει το ηλεκτρονικό σύστημα λήψης αντιγράφων. Ο νόμος, δυστυχώς, ακολουθεί μία διαφορετική λογική, με προτάσεις που δεν θα επιλύσουν το πρόβλημα της καθυστέρησης απονομής της Δικαιοσύνης.
- Στο μείζον πρόβλημα των καθυστερήσεων στη Δικαιοσύνη, η ΕΑΝΔΑ φιλοδοξεί να καταθέσει δικές της προτάσεις, ανεξάρτητα από τις πρωτοβουλίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης;
Ο στόχος μου, όσο είμαι πρόεδρος της ΕΑΝΔΑ, είναι να έχουμε μια θεσμική προσέγγιση των ζητημάτων και να καταθέτουμε προτάσεις τεκμηριωμένες. Το πιο εύκολο για εμάς θα ήταν συνέχεια να διαμαρτυρόμαστε. Έχουμε επιλέξει άλλο δρόμο, γιατί πιστεύω ότι μόνο έτσι θα είμαστε ισότιμοι συνομιλητές και θα ακουστούν οι θέσεις μας. Επί του ερωτήματός σου, για όσα ζητήματα αφορούν την Δικαιοσύνη θα καταθέτουμε πρόταση. Ειδικά για την καθυστέρηση της Δικαιοσύνης, ο ηλεκτρονικός φάκελος κατάθεσης δικογράφου, θα ήταν για παράδειγμα μια σημαντική μεταρρύθμιση όσον αφορά τον χρόνο απονομής Δικαιοσύνης.
- Οι νομικές υπηρεσίες στην Ευρώπη αλλά και διεθνώς μετασχηματίζονται, ιδίως υπό την επιρροή εφαρμογών τεχνητής νοημοσύνης οι οποίες αναλύουν δεδομένα, συντάσσουν περιλήψεις, ανταποκρίνονται σε περίπλοκα νομικά ζητήματα. Πώς αξιολογείς την δραστική είσοδο του ΑΙ στη νομική βιομηχανία;
Θα δανειστώ την φράση του κοσμήτορα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Suffolk στη Βοστόνη που αναφέρει ότι «για τον νομικό κλάδο, το ChatGPT μπορεί να προμηνύει μια ακόμη πιο σημαντική αλλαγή από την έλευση του διαδικτύου». Το παρακολουθώ με ενδιαφέρον, καθώς οι δυνατότητές του είναι πάρα πολλές. Για παράδειγμα, όλοι γνωρίζουμε το ChatGPT και την χρήση του. Πόσοι, όμως, γνωρίζουμε το Law ChatGPT και την δυνατότητα που παρέχει να συγγραφεί δικόγραφο μέσω αυτού;
Βέβαια, όσοι έχουν χρησιμοποιήσει την συγκεκριμένη εφαρμογή αναφέρουν ότι οι απαντήσεις που παρήγαγε ήταν ατελείς, ενίοτε δε και προβληματικές. Για παράδειγμα, τα νομικά έγγραφα ήταν ελλιπή. Επιπλέον, η χρήση ενός εργαλείου τεχνητής νοημοσύνης για υπηρεσίες που σχετίζονται με το δίκαιο εγείρει πλήθος ρυθμιστικών και δεοντολογικών ζητημάτων, όπως αυτά που σχετίζονται με τη μη εξουσιοδοτημένη άσκηση της δικηγορίας.
Υπάρχουν επίσης σημαντικές απειλές για την κοινωνία, γενικότερα, από αυτά τα εργαλεία. Ίσως η μεγαλύτερη απειλή αυτών των εργαλείων είναι το πόσο καλά μπορούν να χειραγωγήσουν τις πεποιθήσεις και τα συναισθήματα των ανθρώπων. Σε λάθος χέρια, αυτό μπορεί και θα χρησιμοποιηθεί για να διαμορφώσει τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι σκέφτονται, αισθάνονται και συμπεριφέρονται.
- Δεν είναι λίγοι εκείνοι που επιλέγουν, για αρκετούς λόγους, να σταδιοδρομήσουν επαγγελματικά στο εξωτερικό. Υπάρχουν πειστικά επιχειρήματα για να μείνει ένας νέος δικηγόρος εδώ;
Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Μπορώ να εγγυηθώ ότι εμείς θα προσπαθήσουμε να διασφαλιστεί καλό εργασιακό περιβάλλον, καλός μισθός και αξιοκρατία. Τα υπόλοιπα είναι στο χέρι της Πολιτείας.